Ten Broeke: ‘De PvdA maakt van Trump een campagne-issue’ Servaes: ‘Echt niet’ – Dubbelinterview over het buitenlandbeleid

De Kamerleden Han ten Broeke (VVD) en Michiel Servaes (PvdA) zijn het vaak hartgrondig oneens over de rol van mensenrechten in het buitenlandbeleid. Aan de vooravond van de verkiezingen praten de coalitiekemphanen over Trump‚ de Turkijedeal en het Midden-Oosten. Ten Broeke: ‘Jíj wilt een luis in de pels zijn. Maar daar bereik je niets mee.’ Servaes: ‘Alsof je door wapens te leveren meer invloed krijgt in Saudi-Arabië.’

In de werkkamer van Han ten Broeke‚ boven de bruinlederen chesterfields waarin hij gasten ontvangt‚ hangen zes ingelijste foto’s. Te zien zijn de mensenrechteniconen Martin Luther King en Nelson Mandela en drie Amerikaanse presidenten: John F. Kennedy‚ Barack Obama en Abraham Lincoln – de laatste op een gravure‚ terwijl hij in 1863 in Gettysburg een toespraak houdt tegen slavernij.

‘Lincoln gaf daar misschien wel de mooiste speech in de geschiedenis. Alle concepten die te maken hebben met democratie‚ mensenrechten en emancipatie zaten erin. En dat terwijl hij slechts vijf minuten sprak’‚ licht Ten Broeke toe‚ in afwachting van zijn PvdA-collega Michiel Servaes. In een dubbelgesprek‚ zo is de afspraak‚ zullen beide buitenlandwoordvoerders – en coalitiepartners – scherp aangeven hoeveel nadruk mensenrechten volgens hen moeten krijgen in het buitenlandbeleid.

Ten Broeke wijst op de zesde foto aan de muur‚ van de twee zwarte Amerikaanse atleten die in 1968 op het podium van de Olympische Spelen in Mexico de black power-groet brengen. ‘De vermenging van sport en politiek speelt nog altijd’‚ vervolgt hij‚ in zijn bekende licht provocerende stijl. ‘Elke keer zeuren mensenrechtenorganisaties weer dat politici niet naar bijvoorbeeld de Winterspelen in het Russische Sotsji moeten gaan.’

Als Servaes erbij is gekomen‚ wordt de huidige Amerikaanse president meteen de eerste twistappel. Servaes nam deel aan de demonstratie een week eerder op het Malieveld in Den Haag tegen het inreisverbod dat Donald Trump had afgekondigd voor inwoners uit zeven moslimlanden. Een ‘heel mooi initiatief’‚ noemt hij het protest.

‘Als jullie willen dat ik me tegen waterboarding uitspreek, prima. Bij dezen gedaan’

Het is niets voor Ten Broeke. ‘In de Kamer heb ik me al uitgesproken tegen Trump‚ ik heb daar geen demonstratie voor nodig’‚ zegt hij. Met een grijns: ‘Als ik wél was gegaan‚ zou ik vanaf het podium hebben gezegd dat Trump een groot gevaar is voor de wereld omdat hij tegen vrijhandelsakkoorden is. Ik denk niet dat veel demonstranten dat hadden gewaardeerd.’

Servaes: ‘Zo’n vijf politieke partijen deden mee‚ het is jammer dat we er niet allemaal stonden. Samen maak je een sterker statement. Er is nogal wat aan de hand. Ook in Europa met de opkomst van Wilders‚ Marine Le Pen in Frankrijk en Frauke Petry in Duitsland. Onze waarden staan in de volle breedte onder druk. Het is belangrijk dat politieke partijen‚en zeker premier Mark Rutte‚ pal staan voor onze principes.’

Ten Broeke: ‘De PvdA maakt van Trump een campagne-issue‚ al zal Michiel dat ontkennen. En hij is niet de enige. Trump zat nog niet in het Witte Huis of Alexander Pechtold gaf al een preek waarin hij zei wat Rutte tegen Trump moest zeggen. Hoe je ook over Trump denkt‚ we moeten respect blijven tonen voor zijn ambt en voor de Amerikaanse democratie‚ waarmee we een lange relatie hebben. Ik steek dan ook graag de loftrompet over PvdA-minister Lilianne Ploumen. In plaats van een midmiddelvinger op te steken‚ zei ze: “Als Trump de financiering wegtrekt onder VN-fondsen voor reproductieve rechten van vrouwen‚ zorg ik voor een alternatief.” Zó moeten we tegen Trump ageren.’

Servaes: ‘Juist in een vriendschappelijke relatie moet je elkaar eerlijk kunnen toespreken. Dat zeg ik echt niet omdat het campagnetijd is. We hebben er al vaker op gewezen dat Rutte het laat afweten als de samenleving behoefte heeft aan moreel politiek leiderschap. Hij moest en zou in 2014 naar de Olympische Spelen in Sotsji‚ terwijl iedereen wist dat je toen het feestje van Poetin moest mijden. En tijdens de campagne voor het Oekraïne-referendumvorig jaar deed hij alsof het slechts om een “handelsakkoordje” ging. Veel te laat zag hij in dat we de Oekraïners niet in de kou moesten laten staan. Rutte is niet alleen VVD-politicus‚ hij is de premier van alle Nederlanders. Dat vergeet hij weleens.’

Ten Broeke: ‘Onzin. Je doet hem tekort. Rutte keek eerst of minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders achter de schermen iets tegen het inreisverbod kon doen. Toen dat er niet in zat‚ noemde Rutte het “discriminerend” in de Kamer. En nóg krijgt hij het verwijt dat zijn reactie niet goed was. Hoeveel staatshoofden hebben Trumps moslimban discriminerend genoemd? Niet veel.’ Servaes: ‘François Hollande bijvoorbeeld. Rutte deed dat pas na vijf dagen.’

‘Ik heb eens een lijstje gemaakt van alle Kamermoties over Saudi-Arabië. Je komt niet bij van het lachen’

Hoe moet Nederland reageren op Trumps steun voor waterboarding‚ een martelmethode waarmee terreurverdachten onder druk zijn gezet‚ is de volgende vraag. Moet Nederland zich daar niet nú al tegen uitspreken? Ten Broeke: ‘Trumps generaals hebben hem al verteld dat waterboarding niet werkt en hij zegt dit voorlopig niet in te voeren. Maar als jullie willen dat ik me ertegen uitspreek‚ prima. Bij dezen gedaan.’

Servaes: ‘Zelfs al zou het de efficiëntste verhoortechniek zijn‚ dan nog moeten we er afstand van nemen.’ Ten Broeke: ‘Ik moet helemaal niets. Het is goed te beseffen dat waterboarding niet alleen principieel onjuist is‚ maar ook dat het domweg niet werkt. Angst voor aanslagen kan de neiging doen ontstaan verder te gaan dan de gemiddelde verhoortechniek. Dan kun je de Amerikanen beter overtuigen met pragmatische dan met morele bezwaren.’

Ten Broeke vindt het vooral zorgelijk dat de VS zich lijken terug te trekken van het wereldtoneel. ‘Als Washington die trend voortzet onder de onvoorspelbare Trump‚ kunnen we voor bescherming niet meer op de VS rekenen. Dan zullen we‚ of we willen of niet‚ vaker met onaangename bondgenoten moeten samenwerken.’

Stoorzender
Saudi-Arabië is volgens Ten Broeke zo’n ‘onaangename’ partner. Hij noemt het ‘zonder enige twijfel een rotland’. ‘Het regime heeft conservatieve en islamistische opvattingen‚ en de bevolking is zo mogelijk nog conservatiever. Je kunt dan niet vragen of de Saudi’s alle bloggers vrijlaten‚ de oorlogskoers voor Jemen verleggen en ook nog eens anders omgaan met de sharia. Ik heb eens een overzichtje gemaakt van alle moties over Saudi- Arabië die de afgelopen jaren in de Kamer zijn ingediend. Je komt niet bij van het lachen. In één motie eist de Kamer zelfs dat vrouwen in Saudi-Arabië weer achter het stuur moeten. Kom op zeg. Hoeveel invloed denken we daar te hebben? Ons handelsbelang omvat slechts 2 tot 3 miljard euro‚ de wapenexport slechts 1‚5 miljoen.’

Servaes: ‘Hier ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Alsof je door meer wapens te exporteren plotseling meer invloed hebt. Juist bij landen als Saudi- Arabië of Egypte moeten we een nuisance factor zijn‚ een luis in de pels. Stille diplomatie is wat de Saudi’s willen: dat levert weinig gedoe op‚ waardoor er nooit iets verandert. Juist voor mensenrechtenverdedigers‚ zoals de vrouwen die achter het stuur willen‚ is morele steun ongelooflijk belangrijk. En kijk naar wat Nederland in de VN-Mensenrechtenraad voor elkaar kreeg. Dankzij onze oproep komt er een onafhankelijk onderzoek naar de oorlogsmisdaden die de Saudi’s in Jemen pleegden.’

Ten Broeke: ‘Ik vond de Nederlandse opstelling in de Mensenrechtenraad uitstekend. Maar jij wilt veel verder gaan. Je zegt een luis in de pels te willen zijn, een nuisance factor. Ik pleit voor de juiste balans. Nederland is een van de weinige landen die in Saudi-Arabië zaken voor elkaar krijgt. Dankzij de stille diplomatie van onze mensenrechtenambassadeur staakten de Saudi’s tijdelijk het executeren van minderjarigen.’ Servaes: ‘Maar zijn werk werd toch niet geschaad doordat we ons over andere zaken hard uitspraken?’ Ten Broeke: ‘Nee. Maar je kunt niet verwachten dat als door Nederland de oorlogsmisdrijven in Jemen worden onderzocht‚ we ook nog wel even zes bloggers vrij krijgen. Al doen onze diplomaten hun best om bij hun rechtszaken aanwezig te zijn.’ Servaes: ‘Wat ze alleen doen omdat de Kamer dat via een motie afdwong bij de regering. Waar de VVD als enige partij tegen stemde.’

‘Straks komt er een kabinet dat de internationale verdragen als klei beschouwt‚ die het naar zijn hand kan zetten’

Ten Broeke: ‘De Nederlandse diplomaten waren al langer bij zulke processen aanwezig‚ niet alleen in Saudi-Arabië. Ik heb dan geen motie meer nodig.’ Servaes: ‘Flauwekul. Een Amnesty- rapport van 2013 meldde dat de stille diplomatie van Nederland in Saudi-Arabië weinig effect had. Dat was de aanleiding voor een Kamerdebat waarin die motie werd aangenomen. Sindsdien worden die processen door Nederland bijgewoond. Het gaat erom via verschillende kanalen voor mensenrechten op te komen. Soms via stille diplomatie‚ soms door krachtige uitspraken.’

Ten Broeke: ‘Luister‚ er zijn op dit moment 107 min of meer onvrije landen. Hoe krijgen we bij hen een voet tussen de deur? Dat kan met intimidatiepotentie‚ maar Nederland heeft daarvoor te weinig grondstoffen of wapens. Dus moeten we respect tonen. Anders glijden we af naar de positie van bijvoorbeeld Zweden. Stockholm toont maximale verontwaardiging‚ maar heeft minimale impact.’

Schuren
Toch kreeg Zweden vorig jaar voor twee jaar een zetel in de VN-Veiligheidsraad‚ terwijl Nederland een zetel met Italië moet delen. En dat na een intensieve campagne door Den Haag. Ten Broeke: ‘Dat is zo. Zweden is bij veel VN-lidstaten populair. Alleen al de Zweedse erkenning van Palestina levert bij zestig‚ zeventig landen stemmen op. Maar dat betekent niet dat Zweden veel invloed heeft. Zoveel stelt het lid-maatschap van de Veiligheidsraad ook weer niet voor. Ten aanzien van Israël‚ Egypte en Saudi- Arabië is Zweden een roepende in de woestijn.’

Servaes‚ terwijl hij zijn smartphone pakt: ‘De European Council on Foreign Relations houdt jaarlijks bij hoeveel invloed bepaalde landen hebben. Zweden en Duitsland staan standaard bovenaan’‚ wijst hij op het scherm. ‘Je kunt Zweden dus niet wegzetten als een verontwaardigd land zonder invloed. Door slimme diplomatie – en die moet soms schuren – krijgt het land veel voor elkaar.’

Ten Broeke: ‘Zweden heeft een indrukwekkende diplomatieke dienst. Dat ontken ik niet. Ik zeg alleen dat Zweden geen invloed heeft op bijvoorbeeld het vredesproces in Israël.’

Servaes: ‘Welk land wel? Dat conflict zit muurvast. De Knes-set nam gisteren een wet aan die illegale nederzettingen met terugwerkende kracht legaliseert. Hoe kun je claimen dat wij dan effectiever zijn? De Zweedse erkenning van Palestina was een moedige‚ goede zet. Helaas volgen andere Europese landen dit voorbeeld niet. Als Frankrijk‚ Ierland‚ Duitsland en Nederland dat wel hadden gedaan‚ was dat een duidelijk signaal geweest. Dat dit niet lukte‚ kun je Zweden niet verwijten.’

Ten Broeke: ‘Dus als je als land een geïsoleerde positie inneemt‚ ligt het niet aan jou maar aan de anderen dat je geen impact hebt? Voor de helderheid: Zweden heeft alleen via internationale organisaties invloed op Israël. Nederland daarentegen is ter plekke aanwezig‚ waardoor we concreet iets voor de Palestijnen kunnen doen.’

Het gesprek komt op het VVD-verkiezingsprogramma‚ dat meldt dat internationale mensenrechtenverdragen eventueel heroverwogen moeten worden. Servaes vindt het een ‘onbegrijpelijk en onverstandig signaal’. ‘Hoe kan de VVD de internationale normen en instituties ter discussie stellen‚ terwijl die al onder druk staan?’

Ten Broeke: ‘Het is evident dat een aantal verdragen niet in staat is om de huidige problemen op te lossen. Het Vluchtelingenverdrag stelt dat iedereen wier lijf‚ haven en goed wordt bedreigd recht heeft op veiligheid. Nergens staat echter dat je recht hebt op vestiging in Europa. Maar sinds de invoering van het verdrag zijn er vele rechtelijke uitspraken gekomen die het voor ons onmogelijk maken om adequaat om te gaan met de huidige migratiestromen. Ik wil de openheid van geest hebben om te kijken of we het niet zo kunnen aanpassen dat het wel weer gaat werken.’

‘Ik vind het bijzonder pijnlijk dat Ten Broeke de Turkije-deal een spectaculair succes noemt’

Servaes: ‘Hier moeten we dus heel scherp op zijn bij de VVD. Rutte I heeft in het regeer- en gedoogakkoord 24 aanpassingen voorgesteld van internationale verdragen. Als diplomaat in Londen‚ waar ik toen werkte‚ raakte ik in gewetensnood: denk je eens in wat voor signaal Nederland geeft als we 24 internationale overeenkomsten willen herzien. ‘De kans is groot dat er na de verkiezingen weer een kabinet komt dat de regels‚ het recht en de internationale rechtsorde als klei beschouwt‚ die je kunt kneden naar je eigen politieke agenda. Natuurlijk moet je grote problemen‚ zoals mensenhandel‚ keihard bestrijden. Maar dat doe je niet door aan mensenrechtenverdragen te sleutelen.’

Ten Broeke‚ fel: ‘In Libië staan een half miljoen mensen klaar om‚ als het beter weer is‚ een bootje te nemen. Sommige migranten springen halverwege bewust in zee: ze weten dat schippers die hen aan boord halen hen naar de overkant moeten brengen. Zo is een veerdienst ontstaan. Er zijn zelfs belachelijke mensenrechtenorganisaties die meewerken aan dit mensenhandelmodel door met boten migranten uit het water te vissen. Daar moeten we iets tegen doen‚ desnoods met onorthodoxe maatregelen. Zetten we daarmee mensenrechten op het spel? Natuurlijk niet. Dat is dezelfde kromme redenering die mensen hanteren om de Turkije-deal van vorig jaar af te wijzen. Door die deal zijn er op die route minder drenkelingen en spoelen er geen kinderen meer aan op het strand. Daar zijn de mensenrechten mee geholpen. Juist om onze principes overeind te houden‚ moet je die soms ter discussie stellen.’

Ongemakkelijk dilemma
De Turkije-deal die de EU vorig jaar sloot‚ werd gesteund door zowel de VVD als de PvdA. De EU zou Turkije steunen bij de opvang van de vele Syrische vluchtelingen en de EU-lidstaten zouden maximaal 72 duizend vluchtelingen opvangen. In werkelijkheid werden dat er slechts 2.673. In Griekenland slapen vluchtelingen in de vrieskou in onverwarmde tenten en in Turkije schieten grenswachten op Syrische vluchtelingen. Vindt Ten Broeke de deal nog altijd een ‘spectaculair succes’‚ zoals hij eerder zei?

‘Het aantal vluchtelingen dat in Europa aankwam nam‚ afhankelijk van welke momenten je met elkaar vergelijkt‚ met 80 tot 90 procent af. Dat kun je niet anders dan spectaculair noemen. Is het daarmee een mooie en schone deal? Nee‚ absoluut niet. Het is een voorbeeld van een ongemakkelijk dilemma dat toch moet worden opgelost. Dat Turkse grenswachters op Syriërs schieten‚ is niet aan de Turkije- deal te wijten. Dat deden ze daarvoor ook. Dankzij onze deal hebben we daar tenminste nog enige invloed op.’

Servaes: ‘De PvdA was voorstander van de oorspronkelijke afspraken. Maar ik vind het‚ gezien de gevolgen‚ bijzonder pijnlijk om de Turkije-deal een spectaculair succes te noemen. Er is niets mis mee om Turkije financieel bij te staan bij de opvang van drie miljoen Syriërs. Dat is zelfs heel verstandig. Dat Turkije de opvang vervolgens niet perfect regelt‚ is iets waar we superscherp op moeten blijven. Maar daarnaast moeten we onszelf aankijken. Het overplaatsen van vluchtelingen via Griekenland naar Europa‚ zoals afgesproken‚ gebeurt niet. De helft van de EU-landen werkt niet mee.’

Ten Broeke: ‘Ik ben zelf de vluchtelingenopvang in Turkije gaan bekijken en die is meer dan adequaat. Griekenland mocht willen dat ze met de bakken geld van de EU en al onze deskundigheid ook maar in de buurt komen van de Turkse opvang. De schrijnende toestanden in Griekenland zijn niet te wijten aan de Turkije-deal‚ die hebben alles te maken met de Griekse incompetentie.’

Inmiddels is er een deal met Libië in de maak: op het eiland Malta trokken de EU-leiders begin februari extra geld uit om onder meer de kustwacht van Libië te versterken‚ zodat die boten met vluchtelingen kan tegenhouden. De Oostenrijker Gerald Knaus‚ de architect van de Turkije-deal‚ noemt het ‘levensgevaarlijk’ dat de EU wil samenwerken met zo’n instabiel land‚ waar drie ‘regeringen’ met elkaar om de macht strijden. ‘Het is heel ingewikkeld om met een land als Libië zaken te doen’‚ zegt ook Ten Broeke. ‘Tegelijkertijd moeten we ons goed realiseren wat het alternatief is. Ook hier ben ik een voorstander van pragmatisme. Maar niet tegen elke prijs. Absoluut niet.’

Servaes: ‘In Libië is in 2011 na de val van Kadhafi een ongelooflijk gat geslagen. Het gaat nog jaren duren voordat daar een overheidsstructuur komt. Een deal zoals met de Turken zit er echt niet in‚ het is onverstandig dat de EU-leiders dat zo presenteren. De Tweede Kamer heeft aan Koenders via een motie de garantie gevraagd en gekregen dat er in elk geval geen vluchtelingen teruggestuurd worden naar Libië als die vervolgens in de meest vreselijke detentiekampen terechtkomen. Helaas heeft de VVD daar niet mee ingestemd.’

Dan wacht een ontmoeting met de Iraanse onderminister van Buitenlandse Zaken‚ waarbij Servaes en Ten Broeke beiden
aanwezig moeten zijn. De VVD’er‚ die de bijeenkomst voorzit‚ vertrekt iets eerder. Servaes‚ terwijl hij een blauwe das omknoopt: ‘Uiteraard zal ik de mensenrechtensituatie in Iran stevig aan de orde stellen.’

Tekst: Arend Hulshof en Marnix de Bruyne