Ze begon drie maanden na het schandaal bij The Voice of Holland, waarin onder meer Ali B. en Jeroen Rietbergen werden beschuldigd van seksueel grensoverschrijdend gedrag. En twee maanden voor het schandaal bij Ajax met vergelijkbare beschuldigingen aan het adres van Marc Overmars.

Niet lang daarna volgde De Wereld Draait Door, met beschuldigingen van grensoverschrijdend gedrag door Matthijs van Nieuwkerk en Dieuwke Wynia. Hamer adviseert de Onderzoekscommissie Gedrag en Cultuur bij Omroepen over die zaak omdat ze deels dezelfde mechanismen ziet als bij seksueel grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer. En recent: de misstanden bij NOS Sport. Mariëtte Hamer (64) is sinds april 2022 regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld en achteroverleunen is er voorlopig niet bij. ‘Er moet een gezamenlijk belang ontstaan om onze cultuur te veranderen.’

Vorig jaar werd 13 procent van de bevolking van 16 jaar en ouder slachtoffer van seksueel grensoverschrijdend gedrag, volgens het CBS. In 2020 ging het om 11 procent. Hoe verklaart u die toename?

‘De onderzoekers denken, en ik ook, dat de werkelijke cijfers niet zijn gestegen. Maar wel dat het bewustzijn is gegroeid en er meer mensen zich realiseren dat het hun ook overkomen is, en dat dus rapporteren.’

U bent nu zo’n tien maanden met uw taak bezig als regeringscommissaris en heeft met allerlei partijen gesproken. Wat viel u het meeste op?

‘Twee zaken maakten veel indruk. Als mensen iets is overkomen, gaat dat heel lang met ze mee. Niet alleen bij een verkrachting of aanranding.’ Ook in situaties op het werk waar mensen vernederd zijn of hun grenzen zijn overschreden, komt dat daarna steeds weer boven. Bij een nieuwe baan bijvoorbeeld zijn slachtoffers op hun hoede voor nieuw pestgedrag. De meesten zoeken geen hulp. Toch zit er achter die blijvende alertheid een hulpvraag die wij als samenleving nog niet goed adresseren. Dat is één. Het tweede is dat bijna alle slachtoffers zich afvragen: had ik het zelf anders moeten doen? Tot en met het voorbeeld uit de documentaire Belaagd van Nan Rosens: de jonge vrouw in de trein met iemand tegenover zich die zich gaat aftrekken. Toch vraagt ze zich af: was ik er op het verkeerde moment? Dat, je afvragen of je iets fout hebt gedaan, is misschien een van de redenen waarom het zo lang met mensen meegaat.’

Inmiddels is er in januari door het kabinet een actieprogramma gepresenteerd en heeft u daar uw reflectie op geschreven. U zegt daarin onder andere dat het een begin is, maar we er nog niet zijn.

‘Toen ik in april begon, waren alle activiteiten om grensoverschrijdend gedrag te verminderen erg versnipperd. Het actieprogramma, een meerjarige brede aanpak waarmee het kabinet grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld wil tegengaan, integreert voor het eerst aspecten en activiteiten die te maken hebben met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er is ook op vier departementen aan het programma gewerkt. Concreet betekent dit dat er nagedacht is over preventie: de seksuele voorlichting op school en thuis. Maar ook op het werk: vertrouwenspersonen, gedragscodes, meldprocedures, enzovoorts. Bovendien is er in het plan veel aandacht voor slachtofferhulp. En er worden verbeteringen voorgesteld rond de strafrechtelijke keten.’

Lees ook: Waarom instemming bij seks zo belangrijk is Analyse 13 juni 2022

Het tweede waar ik enthousiast over ben, gaat over de cultuurverandering in de Nederlandse samenleving. Dat loopt dwars door al die plannen heen. Maar er moet ongelofelijk veel in beweging gezet worden om dit probleem te verminderen. En we moeten steeds alert blijven op wat er in de samenleving gebeurt en het programma blijven bijsturen.’

We praten ook met daders, om te snappen wat er is gebeurd. Je kunt ze niet op één hoop gooien

‘Dat is een van de redenen waarom wij ook praten met mensen die beschuldigd of zelfs veroordeeld zijn. Om te snappen wat er is gebeurd. En je kunt slachtoffers niet op één hoop gooien, maar dat geldt voor daders natuurlijk ook. Sommige zijn zich er niet van bewust geweest, andere juist weer wel. Er spelen allerlei oorzaken.’

In het actieprogramma wordt een oorzaak beschreven: nog niet iedereen heeft precies op zijn netvlies wanneer je een grens overschrijdt. Hoe ga je om met mensen die hierin achterlopen?

‘Dat is de omslag die we moeten gaan maken. Als de Wet seksuele misdrijven, die consent verplicht stelt, in 2024 van kracht wordt, ligt de verantwoordelijkheid bij degene die seks initieert. Die moet actief checken of er consent is. Volgens Rutgers (expertisecentrum seksualiteit) wordt er zowel met dochters als zonen veel meer gesproken over hoe je je grenzen aangeeft. Maar het gaat nog weinig over hoe je kunt letten op waar de grens van de ander ligt. Dit gesprek moeten we overal gaan voeren. Het zou natuurlijk heel fijn zijn als vaders en opa’s dit doen. Want uit onderzoek blijkt dat jongens sterk beïnvloedbaar zijn door hun ouders, en door peer-groepen.

Mijn team en ik proberen invloed te krijgen op die peer-groepen. Wij zijn in gesprek met studentenverenigingen van wo tot vmbo. Onder jongens heerst nog sterk het idee: je moet eigenlijk dominant zijn. Jíj moet meisjes versieren, niet omgekeerd. Als je individuele jonge mannen spreekt, zeggen ze vaak: ik wil eigenlijk helemaal niet zo zijn. Maar in de groep moet je toch dominant mannengedrag vertonen. We proberen ze ervan te overtuigen dat het echt leuker is als er wederzijdse instemming is.’

Wat moet er in de algemene cultuur in Nederland veranderen op dit gebied?

‘Toen ik begon dacht ik: hoe houd ik het onderwerp op de agenda, hoe houd ik de spanningsboog die na The Voice is ontstaan vast? Maar de aandacht verslapt niet. Het is bijzonder dat nu veel mensen zich uitspreken over seksueel grensoverschrijdend gedrag en geweld. En dat we het niet meer normaal vinden als je de grens van een ander overgaat. Toch blijkt uit een enquête van EenVandaag dat hoewel ruim 60 procent van de mensen het een reëel probleem vindt, ook 30 procent de discussie te ver vindt doorgeschoten, vooral mannen. Ze vinden: “je mag ook niks meer zeggen”, of: “een complimentje moet kunnen”.’

Zit daar misschien ook iets in? In de jaren zeventig leek er in Nederland zo’n vrije moraal te heersen rond seksualiteit, baas in eigen buik, emancipatie van vrouwen. Bovendien zijn we richting het buitenland altijd voorvechter van lhbti+-rechten en seksuele en reproductieve rechten voor vrouwen.

‘Dat is een lastige vraag. Onderzoek doet vermoeden dat de huidige generatie jongeren conservatiever denkt dan in die periode. Maar veel vrouwen van mijn leeftijd zeggen: “Ik deed dat wel allemaal, maar zo leuk vond ik het niet.” Bovendien was niet iedereen in de jaren zeventig van de vrije moraal. Veel mensen leefden traditioneel.’

Wat wél klopt: wij zijn in Nederland heel dubbelhartig. De kinderopvang is hier bijvoorbeeld slecht geregeld. Bij de SER was ik bezig om vrouwen in betere posities in het bedrijfsleven en de overheid te krijgen. Daar hingen we onder aan de lijstjes. Met sommige zaken zoals het homohuwelijk zijn we heel progressief, maar daaronder ligt een traditionele en hardnekkige kijk op de taakverdeling tussen mannen en vrouwen.’

Nog zo’n schrikbarend feit: Nederland is derde in Europa als het gaat om femicide. Een extreme vorm van geweld en specifiek gericht tegen vrouwen.

‘Ook dat heeft te maken met wat ik net zei: wij hebben echt twee gezichten. We lopen aan de ene kant voorop, zo hadden we als een van de eerste landen Blijf van mijn lijf-huizen (vanaf 1974, red.). Er waren toen veel voorzieningen en ze waren ook laagdrempelig. Zo kon je bij de Rutgershuizen makkelijk binnenlopen voor anticonceptie. Veel daarvan is in de loop van de tijd ook weer afgebroken. Ik denk dat je een heleboel Nederlandse kwesties kunt noemen waarbij je dat dubbele gezicht ziet. We denken dat we heel modern zijn, maar we gedragen ons niet zo.’

U sprak net over de ideeën van de huidige generatie, maar in veel grensoverschrijdende situaties, bijvoorbeeld op het werk, speelt macht en ongelijkheid een belangrijke rol.

‘Precies. Machtsverschillen zijn een risico voor grensoverschrijdend gedrag. The Voice was daar een goed voorbeeld van. En bij DWDD ging het weliswaar niet om seksueel, maar wel om grensoverschrijdend gedrag. Behalve over macht moeten we nadenken over de rol en het gedrag van mannen in de samenleving en over hun emancipatie. We willen een rolverdeling waar mannen en vrouwen zich gelijkwaardig gedragen. Niet alleen rond de taakverdeling, maar ook rond intimiteit. Daar is het begrip consent natuurlijk heel belangrijk voor.’

Mannen zitten in een soort identiteitscrisis, zeggen deskundigen. Daardoor zijn figuren als de Canadese psycholoog Jordan Peters, en influencer Andrew Tate een rolmodel voor sommige jonge mannen. Beiden willen vrouwen onderwerpen.

‘Ik ging laatst naar een voorstelling van de acteur Sandro Lima, in Rotterdam Zuid. Daar speelt op straat sterk dat stoere gevoel. Lima zei: “Ik ben opgegroeid met het idee dat ik dominant en sterk moet zijn, en mijn vriendin mag overheersen.” Daar is hij door zelfreflectie heel anders over gaan denken. Veel jongens trekken zich aan hem op. Hij is een voorbeeld van een man die krachtig in het leven staat en is veranderd, zonder “soft” te worden. Dat soort voorbeelden zijn belangrijk, want veel jonge mannen zijn inderdaad zoekende. Overigens geldt dat ook voor meisjes, die zijn ook op zoek naar hoe ze een carrière kunnen combineren met andere ambities. We willen dat daar op scholen veel meer over gepraat wordt. Hoe doe je dat nou samen, wie ben jij en wie mag je zijn?’

Vrouwen maken een inhaalslag op mannen en streven hen soms voorbij, constateren sociologen. Op school en op werk. Waardoor mannen ook meer zoeken naar ‘wat is mijn bijdrage nog’.

‘In algemene zin: meisjes gaan ander gedrag vertonen dan alleen lief en zorgzaam zijn en krijgen een andere positie in de samenleving. Eigenlijk willen we dat jongens ook zo’n slag maken. Waardoor ze zich ook meer empathisch ontwikkelen, niet vast blijven zitten in het idee dat ze stoer en dominant moeten zijn. Om ideeën te krijgen over hoe we zo’n verandering kunnen aanjagen, kijken we naar eerdere cultuuromslagen. Zo ontstond rond de discussie over diversiteit aan de top op een gegeven moment een omslag. Eerst zei men: geschikte vrouwen zijn er niet. Toen bleek uit buitenlandse onderzoeken dat diverse bedrijven beter functioneren, hun werknemers productiever zijn en meer plezier hebben. En gingen steeds meer bedrijven overstag. Er moet dus een gezamenlijk belang ontstaan, dan wordt het ineens ook leuk. Seks met instemming is veel leuker dan seks zonder. En respectvol contact zonder machtsvertoon ook.’

Met medewerking van Rosan Udema.