‘Het is een gruwelijk drama wat er nu in Gaza gebeurt’, begint Liesbeth Zegveld (54), advocaat en bijzonder hoogleraar Oorlogsherstel aan de Universiteit van Amsterdam. Ze neemt plaats op de verwarming (het is koud) in een ruimte van Prakken d’Oliveira, het advocatenkantoor waar zij sinds 2005 partner bij is, vlak naast het Tropenmuseum in Amsterdam. Ze heeft een halfuur, dus ze antwoordt kort en draait er liever niet omheen. Voor haar is het duidelijk: in Gaza is er op dit moment sprake van ‘een genocide in de maak’. ‘Bij genocide gaat het óók om de intentie’, legt ze uit. ‘En als je ziet wat voor taal ze uitslaan in Israël, dan is daar zeker sprake van. Dan kun je zeggen: eerst nog maar even zien… Maar je kunt er maar beter op tijd bij zijn.’ 

‘Ook is duidelijk’, gaat ze verder, ‘dat Israël niet kan doen wat het doet zonder de militaire steun van andere landen. Zij zijn met z’n allen verantwoordelijk. In woorden, door niet te veroordelen, maar ook in daden, door ze te blijven steunen. Zo draagt óók Nederland bij aan oorlogsmisdaden in Gaza.’ 

Begin december eiste zij namens Oxfam Novib, Pax en The Rights Forum  in een kort geding dat Nederland stopt met de levering van onderdelen voor het gevechtsvliegtuig F-35 aan Israël, omdat dit ‘in strijd is met het humanitair oorlogsrecht’. Amnesty hielp mee met de voorbereiding van het kort geding. Half december stelde de rechtbank in Den Haag de organisaties en Zegveld in het ongelijk, dus zijn zij in hoger beroep gegaan. ‘Ik denk dat iedereen wel voelt dat het niet klopt’, zegt Zegveld. ‘Maar de staat heeft het juridisch handig afgedekt.’ 

Mensenrechtentoets

De F35-onderdelen worden na de aanval van Hamas op 7 oktober aan Israël geleverd vanuit het F-35 European Regional Warehouse op vliegbasis Woensdrecht. Voor de uitvoer geldt een algemene vergunning waar partnerlanden gebruik van kunnen maken. Volgens de Nederlandse staat is er in 2016 sprake geweest van toetsing aan EU-wetgeving, maar Zegveld vindt het ‘evident dat die mensenrechtentoets nergens op slaat als je zo’n vergunning afgeeft in een rustige situatie. Toetsen moet je doen als het relevant is. Je kunt niet één keer toetsen en dan zeggen: that’s it.’ Volgens de rechter is er echter geen harde verplichting om opnieuw te toetsen als er al een vergunning is afgegeven. Op 12 februari is de uitspraak in het hoger beroep.   

Ambtenaren waarschuwden bij het uitbreken van de Gaza-oorlog al dat de F-35­onderdelen mogelijk gebruikt zouden kunnen worden bij schendingen van het oorlogsrecht, zo onthulde NRC. Desondanks adviseerden de ambtenaren om de leveringen door te laten gaan, omdat het blokkeren ervan grote schade zou kunnen toebrengen aan de relatie van Nederland met de Verenigde Staten en Israël. Zodoende gingen de leveringen gewoon door.  

Hoewel de regering stelt dat Nederland een zorgvuldig wapenexportbeleid heeft, toont de F-35-zaak volgens Zegveld dat dat niet zo is. ‘Je kunt niet zeggen: we vinden mensenrechten belangrijk, maar nu even niet. Het is natuurlijk gewoon bondgenotenpolitiek. Het Europees recht is duidelijk: niet exporteren als wapens mogelijk worden ingezet bij mensenrechtenschendingen.’ 

Onbekend terrein

Het is de zoveelste zaak waarin Liesbeth Zegveld tegenover de Staat der Nederlanden staat. Ze is dé advocaat die slachtoffers van militair optreden bijstaat, zoals in de Srebrenica-zaak die ze in 2013 won bij de Hoge Raad. Het oorlogsrecht en herstelbetalingen heeft ze in Nederland zowat persoonlijk op de kaart gezet. Op juridisch gebied was dit zo’n twintig jaar geleden, aan het begin van haar carrière, nauwelijks bekend terrein.

Zegveld boekte grote successen, zoals de zaak die ze in 2011 won namens de weduwen van Rawagede, nabestaanden van een massa-executie tijdens de ‘politionele acties’ in Nederlands-Indië. Of de zaak namens vier nabestaanden van het Nederlandse bombardement in het Afghaanse Chora, waarbij de rechter in 2022 oordeelde dat het bombardement onrechtmatig was. De bekendste zaak die Zegveld verloor, was die namens nabestaanden van de treinkapers bij De Punt. Ze schreef er het boek Ik wil de waarheid (2022) over. 

‘De staat is vaak arrogant: even kijken hoe we er toch mee weg kunnen komen’ 

En dan is er nog die andere grote zaak waarin de advocaat recent tegenover de Nederlandse staat stond: Hawija. In 2015 bombardeerden twee Nederlandse F-16’s een explosievenfabriek van Islamitische Staat (IS) in deze Noord-Iraakse stad. De explosie bleek, mede door vervolg-explosies, groter dan verwacht, waardoor ten minste 85 burgers om het leven kwamen. 

Explosievenopslag

Zo’n vijftig slachtoffers en nabestaanden uit Hawija begonnen in 2020 een zaak tegen Nederlandse staat om schadevergoeding te eisen, bijgestaan door Zegveld. Daarnaast loopt een tweede zaak, waarin Zegveld namens elf slachtoffers en nabestaanden stelt dat de aanval op de explosievenopslag onrechtmatig was. De rechtbank oordeelde op 18 januari in een tussenvonnis dat de staat (geheime) documenten moet aanleveren, om te controleren of het risico van de explosies te voorzien was.  

Defensie had, volgens Zegveld, voorafgaand aan de aanval beter onderzoek moeten doen naar wat er in die opslag zat. ‘Het lijkt alsof ze dachten: we hebben geen negatieve ervaring met secondary explosions, dus het zal wel goed gaan.’ 

Uit publicaties is gebleken dat Defensie bewust informatie heeft achtergehouden. Is daar verandering in gekomen? 

‘Ik heb niet het idee dat ze altijd open en eerlijk zijn. Defensie zegt: we hebben het allemaal goed afgewogen en bekeken. Maar hoe dan? Dat is onduidelijk. Ze zouden zich op eerdere gevallen [bombardementen, red.] hebben gebaseerd, maar waarom leggen ze die niet op tafel? Ik denk dat ze er niet zijn.’ 

Is het niet onvermijdelijk dat er dingen fout gaan als de staat militair ingrijpt?  

‘Zeker. Maar een fout, daar ben je verantwoordelijk voor. Dat is civiel recht, dus daar moet je gewoon voor betalen. Dat is iets anders dan collateral damage: dat doel moest geraakt worden en dat kon alleen maar met tien doden. Maar we hebben het hier over een situatie waarvan Ank Bijleveld [oud-minister van Defensie, red.] heeft gezegd: als we deze uitkomst hadden geweten, hadden we het niet gedaan. Ergo, een fout. Zij zeggen: we hadden toen niet de kennis om dat te kunnen beoordelen, dus is het niet verwijtbaar. Wij zeggen: je had beter je huiswerk moeten doen. Echt veel beter.’ 

Verwacht u dat Defensie zich in de toekomst beter zal voorbereiden? 

‘Dat hoop je. Bij Srebrenica heeft het effect gehad. Daarna zeiden ze: we gaan nooit meer op die manier deelnemen aan een peacekeeping operation. Maar je wilt dat ze bewust bezig zijn en evalueren wat er misging. Dat is wat anders dan: hoe dekken we dit af voor de volgende keer?’ 

Lees ook: Migratiewetenschapper Hein de Haas: ‘Er is helemaal geen explosieve toename van migratie’ Interview 15 november 2023

In 2020 besloot het kabinet ruim 4 miljoen euro vrij te maken voor wederopbouw in Hawija. Is dat genoeg?  

‘Je ziet dat we altijd in die kramp van ontwikkelingshulp schieten. Nu met Gaza ook: we maken iets kapot, en vervolgens bouwen we het weer op. Maar het gaat erom dat je je gedrag verandert en dat je slachtoffers compenseert. Dat is geen gunst, dat is een recht.’ 

U heeft in het verleden meerdere keren Palestijnse slachtoffers bijgestaan. Veel van die zaken heeft u verloren. Waarom is het zo moeilijk voor Palestijnen om hun recht te halen? 

‘Heel simpel: Israël. Palestijnen hebben geen eigen staat, dus ze kunnen nergens terecht. En als ze vervolgens, via een nationale rechtbank zoals hier, hun recht proberen te halen, dan is Israël er als de kippen bij en blokkeert alles. Daar gaat ook wel een zekere intimidatie van uit. En het internationaal recht is ingericht in het voordeel van staten. Dus als jij geen staat achter je hebt, dan heb je het nakijken.’ 

Waarom blijft het Internationaal Strafhof zo stil over Gaza op dit moment? 

‘Hetzelfde: Israël. Als je hard blaft, kom je ver. Het Strafhof is wel met een onderzoek begonnen, maar moet daar voortvarender in opereren. Je hoeft niet voor alles ter plekke te zijn. Met satellietbeelden en mensenrechtenrapporten kun je ver komen en daar een stevig onderzoek op baseren.’ 

Wanneer oorlogsslachtoffers schadeloosstelling vorderen, oordeelt de rechtbank vaak dat dit is verjaard. U pleit voor de afschaffing van die verjaring. Waar ligt de grens? 

‘Als het relevant is en er zijn nog mensen die er last van hebben, dan zie ik niet waarom iets zou moeten verjaren. Heel ernstige dingen gaan nooit voorbij.’ 

U onderzoekt of het mogelijk is om herstelbetalingen te eisen voor nazaten van tot slaaf gemaakten. Waarom zijn excuses niet genoeg? 

‘Omdat het te makkelijk is. Het is niet onbelangrijk. En het waren goede en mooie woorden, maar het weegt niet op tegen wat er is gebeurd. Onze rijkdom is ten koste van anderen gegaan. Ik vind dat daar een prijs aan hangt. Wat voor prijs? Daar moet je met elkaar over praten. Het betreft veel mensen, veel eigendom. Maar Nederland is niet bereid om dit te onderzoeken.’ 

Veel zaken die u voert, zijn tegen de staat. Is er een patroon te ontwaren in hoe de staat zich verdedigt? 

‘Het is meestal too little, too late. Alles achteraf, niet proactief. En de staat is vaak arrogant: even kijken hoe we er toch mee weg kunnen komen. Wat vrij onverstandig is, denk ik. Het is vaak: kop in het zand steken en denken dat het overwaait. Maar dit soort dingen waaien eigenlijk nooit over. Daarnaast hebben we nog een beetje een kolonialistische houding, en ik zie vaak een gebrek aan leiderschap, aan visie.’ 

Wat betreft goed leiderschap: de PVV is de grootste partij geworden. Veel standpunten van de PVV zijn in strijd met de Grondwet en de rechtsstaat. Maakt u zich zorgen? 

‘Ik ben niet zo van de reflex: o god, we gaan met z’n allen ten onder. Maar de rechtsstaat behoeft wel zorg. Ik hoop dat Geert Wilders in de gaten heeft dat wat hij in het verleden heeft gedaan en gezegd, past bij de rol van de oppositie. Het wordt een uitdaging, maar daar hebben we er nog meer van.’ 

Wat is uw leidmotief? In uw carrière en in het leven. 

‘Rechtvaardigheid, denk ik. Als ik het gevoel heb dat er recht wordt gesproken, dan kan ik daar best mee leven. Maar als ik onrecht zie dan word ik boos, zeker als er een soort machtssausje overheen zit.’ 

Is het lastig om professionele afstand te bewaren als verhalen van slachtoffers u erg aan het hart gaan? 

Na een korte stilte: ‘Je kan van genocide niet zo makkelijk afstand houden… Dat raakt je gigantisch. Soms moet ik er echt van bijkomen. Maar als het goed is, beïnvloedt dat mijn werk niet. 

‘Ik heb geen negen-tot-vijf-baan en ik denk ook dat het problematisch is om te zeggen: dit is mijn werk en dat is privé. Als mensen dat iets minder zouden doen en meer hun verantwoordelijkheid zouden nemen, dan lijkt me dat goed voor de maatschappij.’